Kým niektoré obce zažívajú prudký nárast obyvateľstva, iné čelia vyľudneniu. A kým v minulosti to na Slovensku bola otázka lokálna, dnes nám vymierajú celé regióny. O výzvach, ktoré oba migračné smery prinášajú, rozpráva v podcaste Svet medzi riadkami Ladislav Novotný z Ústavu geografie Univerzity Pavla Jozefa Šafárika v Košiciach.
Predstavme si, že oproti vám sedí dôchodkyňa. Povedzme, že žije v obci, ktorá za posledné desaťročie stratila 40 percent obyvateľstva. Čo všetko táto dôchodkyňa zažíva alebo nezažíva?
To, čo takáto dôchodkyňa zažíva a bude zažívať v najbližšom období, je v novodobej histórii Slovenska bezprecedentné. Aj v minulosti sme mali príklady, keď sa obce vyľudňovali alebo úplne zanikli, väčšinou to však bolo na lokálnej úrovni. No teraz sa nachádzame v situácii, keď sa nám vyľudňujú v podstate celé regióny. Je veľmi pravdepodobné, že sa vyľudňuje nie len jej obec, ale aj susedné obce. Navyše sa jej zhoršuje dostupnosť základných a komerčných služieb.
Poďme si to rozmeniť na drobné... Chce si ísť napríklad kúpiť chlieb, ale v jej obci nie sú potraviny?
Napríklad. Aj geografické štúdie ukazujú, že nám na Slovensku vznikajú takzvané potravinové púšte. Existujú oblasti, kde je prakticky nemožné dostať sa hoci len k základným potravinám bez toho, aby ste vlastnili auto. V posledných desaťročiach sme prešli takým vývojom, že stúpol počet ľudí s autami, čiže zároveň klesol dopyt po verejnej doprave, čo sa prejavilo v redukcii spojov. Problém však nevidím len v tom, že dôchodkyňa má ťažkosti dostať sa bez auta do najbližieho mesta. V situácii, keď sa vám vyľudňujú celé regióny, je otázne, aké služby a tovary v tom meste nájde. To je niečo, na čo ešte odpoveď nemáme.
Ak má táto dôchodkyňa v meste deti alebo vnúčatá, vídavajú sa? Je o ňu postarané?
Najvýraznejšou črtou tohto vyľudnenia je, že ide o regióny, ktoré boli historicky emigračné. Ide o bývalé hornouhorské stolice, z ktorých sa emigrovalo po stáročia. Čo sa však výrazne zmenilo, je štruktúra rodiny. Kým v minulosti mal bežne manželský pár aj osem detí, a štyri z nich odišli do zahraničia, ešte stále ostali nejaké deti aj doma. Čo znamená, že jednak pomohli zaopatriť svojich rodičov v starobe, jednak sa postarali o ďalšiu reprodukciu v obci. Dnes to čiastočne môžeme pozorovať na regióne hornej Oravy – ten migračne obyvateľstvo stráca, ale štruktúra rodiny je viacdetná. Populácia tu napriek vysokej emigrácii rastie.
Inými slovami, ak nie som dôchodkyňa z hornej Oravy, veľmi pravdepodobne sa o mňa nemá kto postarať.
Presne to bude výzva. V celých regiónoch totiž chýbajú mladí, chýba tu akási generačná nadväznosť. O staršiu generáciu sa v rámci rodiny nemá kto postarať. Zároveň už ani nemá kto rodiť deti, respektíve chýba generácia, ktorá by mohla región populačne oživiť. Takže odpoveď je áno. Opatrovanie veľkej časti dôchodcov v regiónoch, ktorá trpí emigráciou a nemá mladú generáciu, bude musieť prevziať štát.
Skúsme si teraz predstaviť, že oproti vám sedí mladá žena s dvomi deťmi a žije v takejto obci. Čomu čelí ona?
Zrejme tam bude celkom atrakciou, lebo veľa tam takých nebude. S veľkou pravdepodobnosťou bude čeliť čomusi, čo generácie predtým nezažili – napríklad materská a základná škola bude v obci chýbať, mladá žena bude mať tiež problém dostať sa k nim verejnou dopravou. Aj tu platí, že ak má domácnosť fungovať štandardným spôsobom, tiež bude pre ňu nevyhnutné vlastniť auto.
Ako sa mení obec, ak z nej veľká časť obyvateľstva pendluje za hranice?
Je to výrazná črta slovenskej spoločnosti a slovenského trhu práce. Slovensko je dokonca aj v rámci Európskej únie krajinou s najväčším podielom ľudí pendlujúcich za prácou, takže bezpochyby sa to prejavuje.
Týka sa to najmä regiónov na východnom Slovensku a periférnych oblastí, kde počet voľných pracovných miest a ich štruktúra nedokážu uspokojiť potreby miestnych. Odborne neviem posúdiť sociologické alebo psychologické dopady, ale určite sú citeľné. Je zatiaľ ťažké povedať, čo to robí s konkrétnymi mestami alebo dedinami.
Spomenúť môžeme napríklad regióny, ktoré sú historicky poznačené dočasnými odchodmi za prácou. Príkladom sú Kysuce, ktoré ležia blízko Ostravskej uhoľnej panvy. Aj v období Československa sa z Kysúc bežne chodilo na týždňovky, čo ovplyvnilo tamojšiu spoločnosť.
Kysuce a Orava sú si veľmi podobné čo do náboženskej štruktúry či štruktúry rodiny. No ak sa pozrieme na volebné výsledky či postoje ku konkrétnym citlivým otázkam, badáme aj rozdiely. Humánni geografi toto pripisujú odlišnému trhu práce.
Ako si to mám predstaviť? To, že obyvatelia boli nútení ísť za hranice, zvyšuje ich frustráciu, ktorá následne vedie k podpore populistov a radikálov?
Áno, obyvateľstvo môže – a do istej miery aj objektívne – zažívať pocit frustrácie z toho, že sa o nich štát nezaujíma. Nechcem však, aby došlo k nedorozumeniu. Nefunguje to tak, že ľudia, ktorí pendlujú, sa nevyhnutne stávajú náchylnejšími k populizmu.
Je možné aj to, že si obyvatelia, ktorí vycestovali za hranice, prinesú so sebou domov nejaké pozitívne vzorce fungovania, z čoho by mohlo Slovensko čo najviac vyťažiť.
Scenáre sú pestré – ľudia obohatení skúsenosťami zo zahraničia by ich napríklad chceli priniesť domov, no stáva sa, že narazia na pôvodnú komunitu, ktorá ich neprijíma. Častokrát sa potom stáva, že človek sa zo zahraničia nevráti tam, odkiaľ pochádza, usadí sa inde na Slovensku. Vplýva na to aj štruktúra pracovných príležitostí, ale aj toto je významný faktor.
Deje sa napríklad to, že človek z Bratislavy si kúpi dom vo vyľudnenej obci, lebo je mu napríklad príliš teplo alebo si chce odpočinúť od mestského hluku?
Deje a veľmi výrazne k tomu prispela najmä pandémia koronavírusu. V IT a iných sektoroch došlo vtedy k viditeľnému presunu na homeoffice.
Na začiatku tejto krízy sa očakávalo, že sa z toho stane masový trend. Výsledky, ktoré máme doposiaľ, hovoria o tom, že vzrástol dopyt po víkendových nehnuteľnostiach či chatách, no nepozorujeme masívne sťahovanie, a už vôbec nie do vyľudnených obcí, to je skôr výnimočné.
No nedá sa nespomenúť myjavské kopanice, ktoré sú veľmi dostupné z Bratislavy a pre ľudí odtiaľ je tento región atraktívny. Nemáme však zatiaľ dôkazy o tom, že trend chalupárčenia by nahradil pôvodné obyvateľstvo.
A pre regióny je dočasný príchod ľudí nielen príležitosť, ale tiež výzva – prichádzajúci totiž majú dopyt po službách či maloobchode. No s koncom víkendu alebo letnej sezóny tento dopyt upadá.
Aké ďalšie dopady má to, že tam ľudia prichádzajú len dočasne?
Záleží aj od toho, v akej miere sa to deje. Ak títo sezónni obyvatelia sú doplnkom k pôvodnému obyvateľstvu, dá sa to vnímať ako prínos. Ak však ide o regióny, ktoré sú prakticky vyľudnené, tam nemá kto poskytovať služby a príchodzí sú nespokojní.
Častokrát sa z miest na dedinu sťahujeme s vidinou vidieckej idylky, no realita z nej niektorých ľudí zvykne vytrhnúť. Ak táto dedinka nemá základné služby a ja som trebárs rodič, trávim hodiny v zápchach, rozvážaním detí po školách a po krúžkoch. Na vidieku, kde došlo k prudkému nárastu prisťahovania z miest, vzniká akýsi konflikt medzi dopytom a reálnou ponukou.
Deje sa toto len v oblasti Bratislavy, alebo aj inde?
To, čo sa deje v okolí Bratislavy, pozorujeme aj v okolí Košíc, a v menšej miere v okolí väčších miest ako Prešov, Žilina, Banská Bystrica, Zvolen, Poprad a podobne, ale aj v menších mestách. Tento trend je všeobecný, líši sa skôr intenzita a príčiny.
Podobnú situáciu ako v Bratislave by sme našli v okolí mesta Čierna nad Tisou na slovensko-ukrajinskej hranici – obe mestá majú spoločný problém s nedostatkom bývania, po ktorom by bol dopyt a bolo by za dostupnú cenu. V tomto malom mestečku je veľa pracovných príležitostí v oblasti železničnej dopravy, no ľuďom sa oveľa viac oplatí bývať v domčeku v okolí ako v paneláku v meste.
Vedia sa s prudkým nárastom obyvateľov vysporiadať menšie obce?
Je to individuálne. Záleží to od toho, či obce brali nárast počtu obyvateľov ako nejaký zdroj rýchleho príjmu, alebo sa na to pozerali aj perspektívne a snažili sa výstavbu regulovať a príjmy z výstavby investovali do ďalšieho rozvoja.
Problém je ten, že najmä v 90. rokoch a na prelome tisícročia to bolo veľmi živelné a skokové – narozdiel od západných krajín, kde koncentrovanie obyvateľov do miest a následná decentralizácia bola postupná.
Aj preto máme obce, ktoré sa s takýmto prudkým nárastom nevedeli vyrovnať. Preto pozorujeme, že veľká časť prisťahovalcov z týchto obcí odchádza. Zistili, že dochádzanie je komplikovanejšie a vybavenosť nižšia, než si predstavovali.
Vrátim sa ešte k chatovým oblastiam. Nie sú prejavom nerovnosti? Obec sa vyľudnila preto, lebo v regióne nebola práca, a zrazu tam prídu k nehnuteľnostiam ľudia, ktorí na ne majú peniaze.
Je a prejavuje sa to aj vizuálne. Často sme svedkami toho, že si ľudia kúpia nehnuteľnosť v maličkej vidieckej obci práve kvôli vidine idylky. Svojimi zásahmi do architektúry obce však túto idylku častokrát narúšajú.
Následne vznikajú domy a budovy, ktoré svojím charakterom do daného prostredia vôbec nepasujú. Zrkadlí to fakt, že obyvateľstvo, ktoré odišlo, sa líši od toho, ktoré prichádza a líšia sa aj ich očakávania.
Taliansko a Španielsko naložili s vymierajúcimi obcami tak, že ponúkajú celé obce za pár eur pod podmienkou zveľadenia. Čaká takýto scenár aj Slovensko?
Nemožno to vylúčiť, aj keď si to momentálne neviem predstaviť. Zatiaľ u nás obce, ktoré sú vymierajúce a majú desať, dvanásť obyvateľov, stále majú svojho starostu, stále sú formálne fungujúce. Vzhľadom na vek týchto obyvateľov sa možno o desať rokov budeme o nich rozprávať úplne inak.
Je podľa vás imigrácia zo zahraničia jedným z riešení?
To je otázka na celú našu spoločnosť. Z hľadiska prijímania migrantov sme konzervatívni, po stáročia sme skôr emigračná spoločnosť. No musíme si zodpovedať, čo očakávame od budúcnosti. Chceme rozvíjať ekonomiku a udržiavať nejakú výšku dôchodku pri súčasnom daňovom zaťažení? Ak áno, potom máme dve možnosti: buď sa u nás začne rodiť oveľa viac detí, čo je vysoko nepravdepodobné, alebo sa v oveľa väčšej miere musíme otvoriť imigrácii.
Napríklad Poľsko stratilo vplyvom emigrácie milióny vlastných obyvateľov a tiež je k prijímaniu migrantov rezervované, najmä tých z iných kultúr a náboženstiev. No už pred vypuknutím vojny na Ukrajine výrazne otvorilo svoj pracovný trh migrantom z Ukrajiny. Veľmi rýchlo sa to prejavilo aj na oživení ekonomiky.
Samozrejme si treba uvedomiť, že aj migranti majú skôr tendenciu smerovať do väčších miest, kde je pestrejší druh práce. Získavať ľudí do oblastí, kde dominuje poľnohospodárstvo, je oveľa ťažšie, no spomínanému Poľsku sa to do istej miery podarilo.
Mnoho pastierov prišlo do Poľska z Ukrajiny alebo Rumunska. To pomáha udržiavať poľnohospodársky sektor nielen nažive, ale aj mu dodáva konkurencieschopnosť.
Tento podcast je súčasťou mediálneho projektu Naša migrácia.
Podcast je súčasťou rovnomennej iniciatívy Svet medzi riadkami, pod krídlami neziskovej organizácie Človek v ohrození. Raz do týždňa ho pripravujú Stanka Luppová, Blažej Černák, Pavlína Meľuchová, Sofia Martinková a Ester Viktória Ziffová. S podporou Európskej únie a SlovakAid. Za obsah podcastu nesú plnú zodpovednosť jeho tvorcovia a názory v ňom obsiahnuté nemusia reflektovať názory donorov.
Podcasty denníka SME
Všetky podcasty denníka SME si môžete vypočuť na jednom mieste na podcasty.sme.sk.
Pravidelné podcasty:
- Dobré ráno - denný spravodajský podcast
- Piatoček - satirický podcast
- Rozhovory ZKH - diskusná relácia
- Ľudskosť - podcast o mentálnom zdraví
- Dejiny - týždenný historický podcast
- Klik - týždenný technologický podcast
- Index - týždenný ekonomický podcast
- Vertigo - podcast o filmoch a seriáloch
- Zoom - týždenný vedecký podcast
- Tech_FM - týždenný vedecko-populárny podcast
- Vizita - týždenný podcast o zdraví
- Rutina - podcast o kráse a starostlivosti o telo
- SME výber (Na Slovensku aj po anglicky, Teplá vlna, Ľudia píšu Tisovi, Ako šafránu)
Minisérie:
- TransFér - podcast o transrodových ľuďoch
- My sa vám ozveme - podcast o znevýhodnených na trhu práce
- Odsúdení na neúspech - podcast o vylúčených komunitách
- Gyncast - podcast o gynekologických a pôrodníckych témach
- Klímapodcast - o klimatickej kríze
- ZAŽI_SK - cestovateľský podcast
- Medzi nami
- Odkrývanie - podcast Dokumentačného strediska holokaustu
Sportnet.sk podcasty:
- Sportnet podcast - denný podcast portálu Sportnet.sk
- Oh my Hockey! - týždenný podcast o NHL
- Vykroč - rozhovory so športovými osobnosťami
- Spoza piva - týždenný podcast o futbale
- Futbalová neštandardka - mudrovačky o futbale
- Lexikón športu - športové zaujímavosti a fakty z histórie
Partnerské podcasty:
- Všesvet - cestovateľský podcast
- Vedátorský podcast
- Pravidelná dávka - vzdelávací podcast
- Ulica nie je domov - podcast organizácie Depaul
- Svet medzi riadkami - podcast organizácie Človek v ohrození
- Knižná revue - podcast Slovenského literárneho centra
- Neumlčaní - podcast Úradu na ochranu oznamovateľov
- Vedecký podcast SAV - podcast Slovenskej akadémie vied
- SND – Sme Národné - podcast národného divadla
- Kvantum ideí - veda a filozofia
- Zblízka - podcast Slovenskej filmovej a televíznej akadémie
Archív:
- Mimóza - víkendový podcast
- Rozprávky SME (číta Robo Roth)
- Dobrú chuť - podcast o jedle a varení
- Bezpečne SK - diskusná relácia o obrane a bezpečnosti
- Za volantom
- Modrá vlna - podcast o EÚ (web podcastu)
Ak máte záujem o reklamný spot v podcastoch alebo inú spoluprácu, napíšte na podcasty.inzercia@sme.sk, pošleme vám cenovú ponuku.
